BWF+Results+TV | BE+TV | Tournamentsoftware
UBF | ФБУ | ФБДО | ФБХО | ХБСК | КБК | СР

Badminton.kiev.ua (Архив+КБЛ); Гостевая


Badminton.kiev.ua » Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Badminton.kiev.ua » Форум » Разное » Рейтинг ветеранов


Рейтинг ветеранов

Сообщений 181 страница 200 из 423

181

Apok написал(а):

по существу замечания будут?

Будут!   ... но завтра

182

Rashkevych написал(а):

Будут!   ... но завтра

не доживу. лучше в среду  %-)

183

Хорошее вы дело делаете, создавая такой рейтинг! Поскольку у меня имеется в этом некоторый опыт (когда-то писал рейтинг "КБЛ", сейчас интересуюсь подсчетом рейтинга в сквоше), решил поделиться своими замечаниями/предложениями по обсуждаемой методике, тем более что небольшой больничный это позволяет :)

2.1. Рейтинг ветеранов рассчитывается на основе достижений участников в украинских и международных турнирах ветеранов и любителей бадминтона, которые проводятся на территории Украины. К рассмотрению принимаются турниры, в которых количество иногородних участников не меньше половины всех участников соревнований.

Сомнительным выглядит включение в национальный рейтинг результатов международных турниров. В этом могла бы быть какая-то экстренная необходимость, если бы внутри страны не хватало турниров для включения их результатов рейтинг. Но, судя по форуму, с этим в Украине сейчас все хорошо. К тому же, мне кажется, могут быть трудности с получением результатов из-за рубежа.

Условие участия не менее 50% иногородних игроков для включения результатов турнира в рейтинг выглядит малологичным. Допустим, соберет "Кубок Галичины" 150 участников, при этом из них будет 90 львовян. И что, за такую любовь жителей Львова к бадминтону их турнир будет "награжден" неучетом результатов в рейтинг? На мой взгляд, никаких подобных ограничений (по принадлежности к клубу/городу/стране) правильная методика подсчета рейтинга содержать не должна.

2.2. Турниры, которые проводятся за рубежом, принимаются к рассмотрению, если в них приняли участие не менее 25 участников из Украины.

Опять же, даже если допустить, что результаты м/н турниров учитываются в рейтинг, то указывать в методике подсчета: а) какое-то ограничение по принадлежности участников, б) конкретную цифру этих участников, - это создание никому не нужных условностей, которые на практике могут привести к разным нелепым ситуациям (например, турнир с 50 участниками, из которых 30 из Украины, будет включен в рейтинг по предложенной системе, а турнир со 120 участниками, из которых 20 из Украины, не будет).

4.1. Рейтинг игрока складывается из двух величин: Рейтинга текущего года (РТГ) и Рейтинга прошлых периодов (РПП).
4.2. Рейтинг текущего года рассчитывается накопительным итогом, как сумма наибольших призовых баллов, набранных в ТРЕХ турнирах на протяжении текущего календарного года.
4.9. Рейтинг прошлых периодов формируется на базе РТГ за предыдущие 4 года. При этом вводятся Коэффициенты старения вкладов этих РТГ (см. Таблицу № 2). РПП является суммой РТГ четырех предшествующих лет, умноженных на Коэффициенты старения вкладов.

Зачем так сложно? Не лучше ли взять за образец опыт ведущих соревновательных Туров мира, например теннисной "АТР": в учитываемый в рейтинге период включаются последние 52 недели (т.е. календарный год). Если, конкретно для Украины, турниров в этом периоде мало, можно увеличить этот срок, например, до 78 недель (1,5 года). Но "тянуть груз" 4-х лет соревнований в рейтинг, даже с учетом снижающих коэффициентов по сроку давности, на мой взгляд, не только не имеет смысла, но даже может и навредить наглядности рейтинга, т.к., допустим, игрок, который отлично сыграл один год и по каким-то причинам "завязал", еще 3 года будет висеть в рейтинге, сначала даже на неплохих, а потом просто на несоответствующих позициях. Не говоря о том, что это лишний геморрой для того, кто будет этот рейтинг обсчитывать.

4.6. Если какие-либо места на турнире не разыгрываются (согласно Положения о турнире), то все игроки, разделившие места в этом промежутке, получают количество призовых баллов, соответственно наивысшему месту в этом диапазоне.

Не согласен. Уровень этих участников (например, с 9 по 16 место) не выяснен, значит надо усреднять, а не тянуть всех к высшему баллу (что есть необъективной оценкой их выступления в случае нерозыгрыша мест).

4.3.3. Каждому участнику соревнований в одиночной категории присваиваются призовые баллы согласно Таблице № 1.

Можно узнать, откуда взяты шаги уменьшения сумм баллов рейтинга за места с 1 по 16? И как узнать суммы баллов за места, ниже 17-го, если в какой-то категории наберется количество участников, больше 16-ти?

Есть четкая математическая формула, которая позоляет расчитывать суммы баллов рейтинга по ниспадающей для любого количества мест, при этом надо указать только общее количество участников в категории и сумму баллов, которую вы желаете присвоить 1-му месту. Сначала узнаем коэффициент, по которому одна сумма будет ниспадать к другой, а затем, соответственно, и сами суммы баллов за места.

"Коэффициент нелинейности" подсчитывается так: K=0.65 +Q*0.0075 (где Q - количество участников)
Сумма баллов для каждого конкретного игрока, RPi (где i - номер занятого игроком места) = RP(i-1) (где i-1 - место на одно выше) * K (где K - коэффициент нелинейности)

Если подставить в эти формулы количество участников = 20 и сумму в 100 баллов за 1 место, то получается следующая сетка:

1    100,00
2    80,00
3    64,00
4    51,20
5    40,96
6    32,77
7    26,21
8    20,97
9    16,78
10    13,42
11    10,74
12    8,59
13    6,87
14    5,50
15    4,40
16    3,52
17    2,81
18    2,25
19    1,80
20    1,44

Данная система подсчета рейтинга с начала текущего года взята на вооружение организатором ежемесячных турниров "5 Element Squash Tour 2011", который параллельно занимается подсчетом рейтинга и для "Украинского Сквош-Тура" (в "УСТ", правда, пока более примитивная система подсчета, утвержденная до появления этой). Можете посмотреть, как сложился рейтинг по итогам двух турниров этого года (видны суммы баллов за каждый турнир и общая сумма): ссылка.

В этом рейтинге дополнительно используется коэффициент давности турниров (сумма баллов за последний турнир умножается на 1.0, за предпоследний - на 0.9, за 3-й по давности - на 0.8, за 4-й - на 0.7, за 5-й - на 0.6). Но это потому что турниры ежемесячны. Если временной шаг между турнирами разный, то и шаг между коэффициентами должен быть соответствующий, например:

(Месяц турнира)  - (Коэф. давности)
текущий (0) - 1,0
прошлый (1 назад) - 0,95
позапрошлый (2) - 0,9
(3) - 0,85
(4) - 0,8
(5) - 0,75
(6) - 0,7
(7) - 0,65
(8) - 0,6
(9) - 0,55
(10) - 0,5
(11) - 0,45
(12) - 0,4

А сумма баллов за 1 место для этого же рейтинга вычисляется более плавно по сравнению с предложенным вариантом в обсуждаемой методике, а именно:

      (кол-во уч.) - (очки за 1м)
              3    30
              4    40
              5    50
              6    60
              7    70
              8    80
              9    90
     10 и более    100

Если в колонке "кол-во уч." умножить все цифры на 10, то наверное, получится условие, применимое для ветеранских турниров по бадминтону.

184

devik написал(а):

откуда взяты шаги уменьшения сумм баллов рейтинга за места с 1 по 16? И как узнать суммы баллов за места, ниже 17-го, если в какой-то категории наберется количество участников, больше 16-ти?

Як показує статистика, бальше 16 учасників у нас не бувало. Але немає жодної проблеми щодо встановлення очок за подальші місця.

Запропоновані мною таблиці нарахування очок складені на основі системи нарахування рейтингу, яку використовує Badminton World Federation (http://www.bwfbadminton.org/page.aspx?id=15370).
Початкові значення (перше місце) і пропорції відповідають трьом категоріям турнірів BWF: BFW Events, Super Series, Grand Prix Gold. Очевидно, що я провів певне лінійне масштабування в сторону зменшення кількості нарахованих очок (наприклад, в турнірах BFW Events за перше місце нараховується 12 000 очок, я запропонував у нас нараховувати 120 очок, і т.п.).
Згідно методики BWF очки нараховуються за місця: 1, 2, 3-4, 5-8, 9-16 ... Я використав практично лінійну інтерполяцію для обчислення очок за всі інші місця.

185

devik написал(а):

Сомнительным выглядит включение в национальный рейтинг результатов международных турниров.

Лёша, у тебя "слишком профессиональный" ;) подход к пониманию "международный турнир". В ветеранском движении Украины почти каждый турнир - международный, т.к. в них принимают участие игроки, к примеру, из России, Молдовы. Юридически не подкопаешься ;)  - ведь никто не запретит организатору, например, Евпаторийского турнира, назвать его "Международный турнир ветеранов и любителей бадминтона ЕВПАТОРИЯ-СЕНТЯБРЬ 2010". 
И это уже не совсем "национальный рейтинг", опять же, потому что в список входят все те же россияне и молдаване. Скорее - это рейтинг участников соревнований, проходящих на территории Украины. И я изначально была именно за такую формулировку. Нужно исходить из целей, создания данного рейтинга. В нашем случае, он нужен, чтобы упорядочить и облегчить задачу рассева на турнирах, которые проходят именно на территории Украины.

devik написал(а):

Условие участия не менее 50% иногородних игроков для включения результатов турнира в рейтинг выглядит малологичным.

В принципе, с этим согласна. Надо этот пункт: "К рассмотрению принимаются турниры, в которых количество иногородних участников не меньше половины всех участников соревнований" откорректировать или убрать совсем. Например, мы приняли к расчету Днепропетровский турнир, посвященный Дню победы. Никто не обратил внимание на статистику. Между тем, она - упрямая вещь! В этом турнире приняли участие 37 днепропетровцев из 50.
И вообще, похоже, для определения списка турниров, входящих в список принятых к расчету рейтинга в том или ином году, необходимо ограничиться формулировкой:
2.1. Рейтинг ветеранов рассчитывается на основе достижений участников в украинских и международных турнирах ветеранов и любителей бадминтона, которые проводятся на территории Украины.
2.2. Перечень турниров, принятых для расчета рейтинга, согласовывается ежегодно и публикуется, как Приложение к данной Методике в начале календарного года.
(По остальным пунктам смогу присоединиться к обсуждению позже - сейчас не имею времени)

186

Як я розумію, після проведення чергового турніру ми повертаємося до обговорення загальних питань життя бадмінтонної ветеранської/любительської спільноти.
Так виглядає, що до турніру у Вінниці ми остаточно узгодимо методику складання і використання рейтингу.
Як я уже інформував шановне товариство, мій дипломник робить сайт ветеранів бадмінтону, який буде готовий до літа (маю надію, що до Євпаторії).
Нам необхідно інтенсифікувати процес збору інформації про усіх гравців за формою, що опрацював Олексій Акопов.

Також питання для обговорення - чи не пора робити певні конкретні кроки щодо створення ветеранської Федерації чи Асоціації з метою структуризації нашої спільноти, вироблення певних стандартів проведення загальноукраїнських рейтингових турнірів, оформлення та представлення інофрмації, включаючи кіно- та фотоматеріали.
Ми у Львові серйозно розглядаємо питання запрошення на наступний турнір декількох команд із різних міст Польщі (а можливо - і з Угорщини та Словаччини).
Все це вимагає солідної підготовки за усіма напрямками.

187

Ирина написал(а):

devik написал(а):
Условие участия не менее 50% иногородних игроков для включения результатов турнира в рейтинг выглядит малологичным

Не зовсім згідний. Це добра мотивація для організаторів дуже постаратися, щоб турнір став цікавішим, краще організованим, сильнішим за складом учасників ...
В кожному із міст, де розвинутий менше-більше бадмінтон, проводяться різноманітні локальні турніри. Але, якщо господарі-організатори претендують на загальноукраїнське звучання турніру (включаючи внесення його в список рейтингових), то дане обмеження зіграє позитивну роль.

188

Ирина написал(а):

2.2. Перечень турниров, принятых для расчета рейтинга, согласовывается ежегодно и публикуется, как Приложение к данной Методике в начале календарного года

Такий підхід є очевидно правильним для професіональних турнірів. У нашому випадку це не дуже реально.
Приклад негативний: в 2010 році не відбувся плановий рейтинговий турнір в Севастополі.
Приклад позитивний: в 2011 році буде новий турній у Вінниці, який (я майже впевнений) буде мати всі об"єктивні передумови для включення в рейтинг 2011 року.
Доцільніше включати (чи не включати) турніри в рейтинг за фактом проведення і виконання умов.

189

Rashkevych написал(а):

Як показує статистика, бальше 16 учасників у нас не бувало. Але немає жодної проблеми щодо встановлення очок за подальші місця.
            Запропоновані мною таблиці нарахування очок складені на основі системи нарахування рейтингу, яку використовує Badminton World Federation (http://www.bwfbadminton.org/page.aspx?id=15370).Початкові значення (перше місце) і пропорції відповідають трьом категоріям турнірів BWF: BFW Events, Super Series, Grand Prix Gold. Очевидно, що я провів певне лінійне масштабування в сторону зменшення кількості нарахованих очок (наприклад, в турнірах BFW Events за перше місце нараховується 12 000 очок, я запропонував у нас нараховувати 120 очок, і т.п.).Згідно методики BWF очки нараховуються за місця: 1, 2, 3-4, 5-8, 9-16 ... Я використав практично лінійну інтерполяцію для обчислення очок за всі інші місця.

А Ви не чули про те, що система рейтингу BWF не є зразком об'єктивної системи підрахунку рейтингу? Коли я ще грав, то щось таке чув стосовно розташування українських гравців (хоча, можливо, це були лише вигуки невдоволених, не знаю). Можливо, треба з кимось проконсультуватись, хто знає цю систему. В будь-якому випадку, моя справа була запропонувати...

До речі, чи не варто, окрім визначення категорії турнніру в залежності від загальної кількості учасників, вираховувати ще й певний коефіцієнт для кожної окремої категорії в залежності від кількості гравців саме в ній? Наприклад, якщо учасників в категорії 10 чи більше, то за 1 місце дається 100% тієї сумми балів, яка передбачена категорією турніру. Якщо менше 10, то, припустимо, так:

    (кільк.уч. в кат.) - (коеф.)
              3    65%
              4    70%
              5    75%
              6    80%
              7    85%
              8    90%
              9    95%
     10 и більше    100%

Rashkevych написал(а):

Не зовсім згідний. Це добра мотивація для організаторів дуже постаратися, щоб турнір став цікавішим, краще організованим, сильнішим за складом учасників ...
В кожному із міст, де розвинутий менше-більше бадмінтон, проводяться різноманітні локальні турніри. Але, якщо господарі-організатори претендують на загальноукраїнське звучання турніру (включаючи внесення його в список рейтингових), то дане обмеження зіграє позитивну роль.

Тобто Ви пропонуєте через систему обрахунку рейтингу стимулювати організаторів турнирів робити те, що на думку тих, хто цей рейтинг створив, є правильним? Тоді давайте спочатку визначимось, що для чого існує: рейтинг для турнирів чи турніри для рейтингу? На мою думку, як звучати турніру - це особиста справа його організатора. На яку гравці завжди відреагують приїздом чи неприїздом. Виходячи з чого, турнір отримає той рівень рейтингових балів, який передбачено для його кількості учасників. Все інше, на мій погляд - це Ваше особисте бажання керувати тим, чим ні той, хто створює рейтингову систему, ні той, хто обчислює рейтинг, керувати не повинен.

Ирина написал(а):

2.1. Рейтинг ветеранов рассчитывается на основе достижений участников в украинских и международных турнирах ветеранов и любителей бадминтона, которые проводятся на территории Украины.

А может просто: "Рейтинг ветеранов рассчитывается на основе достижений участников в турнирах ветеранов и любителей бадминтона, которые проводятся на территории Украины"?
Зачем уточнять, международный (т.е. с участием игроков из-за рубежа) турнир или нет.

Что касается того, что в рейтинге будут не только игроки из Украины, то вообще не вижу в этом проблемы. Можно назвать его "украинский рейтинг", и будет понятно, что это рейтинг, обсчитываемый в Украине по итогам проводимых на ее территории турниров, с учетом выступлений и зарубежных игроков. При этом, если в рейтинг-листе будет указываться национальная принадлежность участников, то сортируешь список игроков по соответствующей колонке - и получаешь "национальный рейтинг".

190

devik написал(а):

Все інше, на мій погляд - це Ваше особисте бажання керувати тим, чим ні той, хто створює рейтингову систему, ні той, хто обчислює рейтинг, керувати не повинен.

!!!
ТАКОГО висновку на основі моїх аргументів я аж ніяк не чекав!

Мова йде про те, що ВСІ ми (потенційні учасники) зацікавлені, щоб турнір був краще організованим, сильнішим і різноманітнішим за складом учасників і т.п.
Як на мене, то дуже важливо з нагоди участі в турнірі зустрітися з якнайбільшим колом друзів з цілої України (+ Молдова+ Прибалтика+Росія+ ...).
Я розглядаю турнір не тільки як спортивну подію, але і як соціальне явище.

На мою думку, вказана вимога буде МОТИВУВАТИ організаторів турніру, а не нав"язувати їм чиюсь волю.

191

Тренер каже дитині:
- Якщо не виконаєш шість вдалих спроб удару з десяти - будеш робити 20 присідань.
Він її мотивує чи нав'язує їй свою волю?

Відповідь: і те, і інше.

Висновок: чим "скромніший" той, хто створює рейтинг, в плані "мотивування організаторів", тим більше шансів створити дійсно об'єктивну систему розрахунку рейтингу. "Скромність" в данному випадку означає можливість критично дивитися на власне розуміння корисності чого завгодно для кого завгодно, і, в тому числі (а можливо - і в першу чергу), на власні зацікавленості, як гравця. По суті, це є вміння в кожному окремому кроці на шляху створення системи рейтингу керуватися одним лише здоровим глуздом, тобто зважувати наслідки будь-якого рішення як для реальних інтересів кожного із суб'єктів турнірного процесу, так і для загальної логіки і збалансованості системи. Якщо ж керуватися своїми уявленями про корисність якогось рішення для того чи іншого суб'єкта або й для справи загалом, то можна далеко в болота зайти...

Отредактировано devik (05-03-2011 16:07:14)

192

Может, это звучит несколько экстремистски, но я за вариант,
при котором за места ниже 16 вообще баллы не будут начисляться.
Я не припомню чтоб в категории когда-то было больше 32 участников)
В таком случае не проход в 16 означает, что участник вообще не выиграл ни одной встречи.
За что очки?

На счет начисления или не начисления рейтинговых очков по результатам какого-либо турнира
я так же разделяю мнение, что турнир должен иметь, как минимум, национальный масштаб.
А то любая волость, согнав толпу инвалидов на какую-нибуть спартакиаду, будет претендовать
на начисление участникам национального рейтинга. Можно обсуждать процент иногородних участников,
но принцип должен остаться.

Я так же продолжаю считать, что нужно применять понижающие коэффициенты
не по окончании календарного года (ИМХО, не несет никакого практического смысла),
а действительно в "окне". Примерно так, как говорит пан Рашкевич.
А то получается, что второе место, полученное осенью в Харькове, через 3 месяца
будет значить меньше, чем чье-то "свежее" восьмое во Львове.

Заявления про желание чем-то управлять и навязывание кому-то своей воли звучат, мягко говоря, глупо.
Инициативная группа все вопросы выносит на всеобщее обсуждение. И каждый пункт как-то обосновывается.
Да, не все замечания принимаются (что, как минимум, не возможно), но и никто никому ничего не навязывает.
А организаторы любого турнира могут совершенно свободно отказаться от использования системы.
Объявят об этом в положении (ну, чтоб все по-честному) и его результаты не пойдут в зачет.
Хорошо это или нет, решат сами участники.

193

Всем привет и большое спасибо за активное обсуждение Методики.
Думаю данный вариант с учетом замечаний и предложений следует выносить на утверждение общественностью в мае в Евпатории.
Хотелось, чтобы были учтены и мои предложения:
1.Зарубежные турниры следует исключить, так как это национальный рейтинг.
2.Таблица №1 ( а фактически это 3 таблицы) более 300 чисел не воспринимается и предлагаю заменить ее двумя небольшими и естественными таблицами, в которых видна идея расчета рейтинга:
Таблица № 1
Место 1 кат. 2 кат. 3 кат.
1 120 92    70
2 102 78    59
3 84 64    49
4 75 57    44
5 66 50    39
6 61 46    36
7 56 43            33
8 52 40            30
9 48 37 27
10 45 34 25
11 43 32 23
12 41 30 21
13 39 28 20
14 37 26 19
15 35 24 18
16 33 22 17
Для участников возрастных групп баллы таблицы №1 умножаются на следующие возрастные коэффициенты:
30+ –  1,8;
35+ -  1,7;
40+ – 1,6;
45+ – 1,5;
50+ – 1,4;
55+ – 1,3;
60+ – 1,2;
65+ – 1,1;
70+ – 1,0;

3.Об отчетах Главного судьи. Необходимо утвердить единую форму отчета в электронном виде. Предлагаю в формате Excel - файлов. Примеры есть у Ирины Поповой. А список участников турнира вообще исключить. Т.е. Приложение №2 полностью переделать.
4. И последнее о "дополнительных положениях". 2011 году рейтинг носит рекомендательный характер при жеребьевке. 2012 обязательный.

Спасибо за понимание.

194

Sergii написал(а):

2011 году рейтинг носит рекомендательный характер при жеребьевке.

Мы на нашем турнире планируем использовать существующий рейтинг при жеребьевке. А по окончанию турнира, сопоставим занятые места участников с ихними местами при жеребьевке. Возможно полученные результаты помогут понять насколько соответствует уровень каждого спортсмена, его месту в рейтинге.
Но, хотелось бы получить "свежий" рейтинг, с учетом Львовского и Донецкого турниров.

Отредактировано zakrevskiy (28-03-2011 22:30:10)

195

zakrevskiy написал(а):

Но, хотелось бы получить "свежий" рейтинг, с учетом Львовского и Донецкого турниров.

Если заполучу полные результаты Львова, то постараюсь.
А Донецк, думаю, не стоит учитывать. Пока не доросли )))
Результаты 2010 года можно взять здесь

Отредактировано Apok (04-04-2011 08:34:24)

196

Apok написал(а):

Если заполучу полные результаты Львова, то постараюсь.

Может мне попросить Юрия Михайловича, дабы он передал все побыстрее. Хотя я был уверен что все результаты Львова уже давно у тебя. http://kolobok.wrg.ru/smiles/personal/scenic.gif А разве того, что выложили на форуме недостаточно? Я только что посмотрел, там все результаты есть.

Отредактировано zakrevskiy (27-03-2011 22:55:11)

197

zakrevskiy написал(а):

Может мне попросить Юрия Михайловича

Давай. Еще у Иришки должны быть. А может она даже уже и посчитала  $)

198

Apok написал(а):

Давай. Еще у Иришки должны быть. А может она даже уже и посчитала  $)

Юрий Мичайлович обещал сегодня скинуть результаты тебе на маил. А Иринка говорит, что у тебя есть супер прог. которая все посчитает быстрей, чем она.
P.S. Родина не забудет своих героев! http://kolobok.wrg.ru/smiles/personal/pioneer.gif

199

zakrevskiy написал(а):

у тебя есть супер прог

ога, есть. тока к ней бы еще суперпрограмера. ну или не супер,
но не такого ленивого, как я. который бы ее доделал.
поскольку в спину никто не дышит, то при ее разработке
я все больше углублялся в эксперименты, нежели трудился
на достижение конечного результата. а чичаз у меня куча работы
и просто не доходят руки.
но я буду стараться. чесс слово. раз уж взялся.   http://www.kolobok.us/smiles/user/mr47_04.gif

да и методика сама не утверждена.
я вот сам не приветствую понижение рейтинга прошлых периодов по концу календарного года.
считаю, надо понижать по "древности" турнира. в скользящем годовом окне.

Отредактировано Apok (29-03-2011 09:13:37)

200

zakrevskiy написал(а):

Я только что посмотрел, там все результаты есть.

Действительно, полные результаты выложены, как положено, в ветке "Кубок Галичини 2011".

Apok написал(а):

считаю, надо понижать по "древности" турнира. в скользящем годовом окне.

Да, пожалуй, стОит довести начатое до логического конца - надо посчитать по имеющейся методе и "скользящим методом" и посмотреть, что получится. А по мере накопления статистики (желательно, за несколько лет), в будущем принять решение о временном интервале, который стОит принимать к расчетам.


Вы здесь » Badminton.kiev.ua » Форум » Разное » Рейтинг ветеранов